Interview

In dialoog met de voorzitter van de Onderwijsraad

 

Schermafbeelding 2018-06-03 om 01.30.56

Publicatiedatum: 26/9/2018

 

Inleiding

In De Staat van het Onderwijs 2016/20175, het jaarlijkse verslag van de Nederlandse Onderwijsinspectie waarin de staat van het onderwijs wordt opgemaakt, stond een harde boodschap voor het Nederlandse onderwijsveld. De inspectie concludeert dat de gemiddelde resultaten van de leerlingen in het funderend onderwijs de laatste 20 jaar teruglopen. Daarnaast is er de laatste twee jaar een toename van leerlingen die eind groep 8 niet goed kunnen lezen. De kansenongelijkheid neemt toe in het onderwijs, burgerschapsvorming laat te wensen over en er zijn grote kwaliteitsverschillen tussen verschillende scholen. 

Hoe bestaat het toch dat het Nederlandse onderwijs er zo belabberd voorstaat? Hoe bestaat het dat het Nederlandse onderwijs al 20 jaar langzaam de afgrond in glijdt? Is er dan geen enkele minister, staatssecretaris of directeur-generaal geweest die deze negatieve trend heeft kunnen keren? Wat doen ze daar op het ministerie? We kunnen rustig concluderen dat alle ideetjes die uit de koker van het ministerie komen niet hebben geleid tot beter onderwijs als het gaat om lezen, rekenen, kansengelijkheid en burgerschap. Waarom blijft Den Haag dan toch bijdragen aan het onderwijs in de vorm van interventies en ‘onderwijsvernieuwingen’ die een contraproductief effect hebben?

Ik ga in dit interview in dialoog met prof. dr. Henriëtte Maassen van den Brink, voorzitter van de Onderwijsraad en hoogleraar onderwijs- en arbeidseconomie aan de Universiteit van Amsterdam. In 2010 werd ze door het maandblad Opzij uitgeroepen tot machtigste vrouw in de sector Onderwijs & Wetenschap. Ik ontmoet haar in Den Haag op het kantoor van de Onderwijsraad.

foto1

Ik schreef haar aan omdat ik met haar in dialoog wilde over het maatwerkdiploma. Over de wenselijkheid en consequenties van een dergelijk diploma. Afgelopen jaar interviewde ik Paul Rosenmöller12 over dit thema en het moge duidelijk zijn dat de VO-raad groot voorstander is van het maatwerkdiploma. In 2015 publiceerde de VO-raad een paper13 met daarin voorstel voor een maatwerkdiploma. Niet veel later publiceerde de Onderwijsraad een tegengeluid10 waarin de raad de minister adviseert om het voorstel van de VO-raad voor een maatwerkdiploma niet over te nemen omdat het mogelijk nadelige effecten heeft voor de civiele waarde van het diploma. Ik was benieuwd naar de persoonlijke visie van Henriëtte Maassen van den Brink. Naarmate het gesprek vordert blijkt dat we het over de wenselijkheid van het maatwerkdiploma niet helemaal eens worden, maar dat we het wel eens zijn over het feit dat interventies in het onderwijs goed en waar mogelijk wetenschappelijk gefundeerd moeten worden en dat de politiek en beleidsmakers daar nog te vaak  in falen. 

-Interview-

Thijmen Sprakel (TS): Hoe kijkt u tegen het maatwerkdiploma aan?

Henriëtte Maassen van den Brink (HM): Je ziet in het rapport De Leerling Centraal9 wel 30 verschillende beelden bij wat een maatwerkdiploma zou kunnen zijn. Het is ontzettend ingewikkeld omdat iedereen met het maatwerkdiploma wel iets anders bedoelt. Dat maakt het ook lastig voor mensen om hier goed beleid op te voeren als het gaat om het maatwerkdiploma, zeker voor het ministerie, maar ook binnen scholen, want er zitten zoveel kanten aan een maatwerkdiploma. Iedereen bedoelt iets anders met gepersonaliseerd leren, iedereen bedoelt iets anders met differentiëren. Hoe meer je individualiseert, hoe meer gevolgen dat kan hebben voor de toegankelijkheid van het vervolgonderwijs en de manier waarop de maatschappleijke opdracht die het onderwijs ook heeft, wordt overgebracht. . Dat kan weleens haaks op elkaar staan. En daar hebben wij geprobeerd op te wijzen. 

­­

 

Schermafbeelding 2018-09-26 om 15.52.39

TS: Ik mijn artikel met Paul Rosenmöller12  wordt duidelijk uitgelegd wat de VO-raad en ik verstaan onder een maatwerkdiploma: Een diploma waarbij leerlingen de kans krijgen vakken op verschillende niveaus af te sluiten. Zowel op een hoger niveau als op een lager niveau. Per vak wordt gekeken op welk niveau de leerling precies zit.

Schermafbeelding 2018-09-26 om 20.48.02

Figuur 1: Voorbeeld maatwerkdiploma    Bron:  VO-raad13

 

HM: De civiele waarde van een diploma is belangrijk. Mensen moeten erop kunnen rekenen dat wanneer je met een diploma aan komt zetten dat het een bepaalde waarde heeft en dat je daar vertrouwen in kan hebben. Een diploma is een kwalificatie voor een vervolgstudie en een kwalificatie voor de arbeidsmarkt. In beide gevallen moeten zowel de vervolgopleidingen als het bedrijfsleven vertrouwen in dat diploma hebben, dat het staat voor wat het staat. Een maatwerkdiploma bestaat al in een heleboel verschillende varianten: mensen kiezen al allerlei verschillende profielen en mensen kiezen allerlei verschillende vakken. Een diploma moet ook staan voor de prestaties die daarvoor geleverd zijn. Het heeft ook te maken met de manier waarop  en wat je toetst en het is op zich niet erg dat mensen van alles en nog wat extra in het curriculum of erbuiten doen dat bij ze past. 

De Onderwijsraad is absoluut niet tegen maatwerk, dat hebben we overal met grote letters opgezet. We zijn er ook niet tegen dat je uitgaat van de capaciteiten van een leerling of student en dat deze op de goede plek terecht komt, dat is het uitgangspunt geweest van de Onderwijsraad. Het gaat om vertrouwen hebben in het diploma. Dat het bedrijfsleven en ook vervolgopleidingen weten wat het diploma betekent. Dat is echt essentieel of bijna cruciaal voor hoe het gaat werken. En als je straks niet meer precies weet wat een maatwerkdiploma precies inhoudt; iemand haalt een vwo-diploma, maar haalt een aantal vakken op een lager niveau, dan kan het nog weleens zijn dat je bij de vervolgopleiding helemaal niet goed terecht komt of dat men extra gaat selecteren en toetsen omdat men denkt dat het nodig is. En er zijn een aantal vakken die heel belangrijk zijn voor een vervolgopleiding. Dat zijn onder andere taal en rekenen. Dat is essentieel. In veel gevallen-en dat is nu een discussie-het Engels ook. En daar moet je wel op kunnen vertrouwen. Dus de waarde van een diploma moeten we hooghouden door een aantal ijkpunten. Dat je differentieert in de klas naar de leerlingenpopulatie, dat moet allemaal. Het zit natuurlijk ook in de lesmethode hoe de docent dat doet. Maar we moeten uiteindelijk wel een ijkpunt hebben. Dat we met z’n allen weten, dit is de waarde van een diploma. Je ziet nu wel dat er steeds meer modulair gewerkt wordt. Onder andere door de digitalisering en de internationalisering worden die ijkpunten steeds minder. We kunnen straks eigenlijk helemaal niets meer zeggen over de waarde van een diploma en daardoor krijg je aan de poort van vervolgopleidingen extra toetsen om de bepalen of een student op de goede plek zit, en arbeidsmarkttoetredingsexamens. Daar is overigens niets mis mee, maar er zit dan wel een afruil tussen toegankelijkheid en selectie. 

TS: Ik ben in de veronderstellingen dat hogescholen en universiteiten nu al in enige mate toetsing op toekomstige leerlingen loslaten. Als het gaat om het automatisch doorstroomrecht durf ik wel te beweren dat het niet automatisch is op een aantal mbo’s8, hogescholen en universiteiten. 

HM: Dat heeft enerzijds met allerlei efficiëntie-overwegingen te maken. Als je kijkt naar de cijfers van hogescholen zie je dat een groot percentage eerstejaars studenten met de kerst alweer is afgevallen, omdat ze toch niet op de goede plek zitten. Het aantal switchers is in het hoger onderwijs enorm groot. Dan heb je natuurlijk nog het feit dat men heel veel investeert in mensen en door factoren als switchen en uitval gaat er heel veel geld verloren.

Je moet als universiteit collegezalen huren. Alles stroomt over die eerste periode van september tot voor kerst en daarna zit nog maar de helft van de studenten in de collegezalen omdat de rest is afgevallen. Enerzijds zijn dat efficiëntie-overwegingen, anderzijds wil je-en dat is een groot goed in Nederland- de toegankelijkheid zo groot mogelijk maken. De Onderwijsraad gaat altijd uit van een aantal criteria van waar je naar zou moeten kijken in het onderwijs: keuzevrijheid, sociale cohesie en democratie, efficiëntie, toegankelijkheid, dat zijn allemaal criteria die ertoe doen. Maar je krijgt vaak een afruil tussen het een en het andere. Het middelbaar onderwijs heeft ijkpunten van examens waarvan de kwaliteit hoog is en waar vervolgopleidingen op kunnen vertrouwen en de arbeidsmarkt op kan vertrouwen. Daarbij heeft men zoveel mogelijk toegang tot het hoger onderwijs. Dat is een groot goed is en dat moeten we hooghouden. En ik denk dat de manier waarop er nu over het maatwerkdiploma wordt gepraat meer een ideologie is dan dat er is gekeken wat het dan precies voor de toekomst van de individuele leerling/student betekent, want daar moeten we vanuit gaan natuurlijk. 

Schermafbeelding 2018-09-26 om 20.50.29

Er is nog zoveel ruimte voor maatwerk die niet benut wordt. Dat moet eerst gebeuren voordat je maar weer aan wetten gaat zitten. Wij hebben geen enkele evidentie dat het maatwerkdiploma de individuele leerling nou helpt in zijn verdere leven. Dat je daar het welzijn van de leerling mee vooruit helpt en dat moet natuurlijk wel het uitgangspunt zijn. Als je kijkt naar het wetenschappelijk onderzoek dat er is zijn er meer negatieve gevolgen dan positieve. Ik vind dat er in het onderwijsveld te vaak  dingen gedaan worden omdat iemand een modieus ideetje heeft. Een ideologie of een doctrine. Dan voert men dat ideetje uit en een jaar later zegt men ‘Nou, dat was eigenlijk toch niet zo’n goed idee.’ Dat gebeurt wat mij betreft iets te vaak. Daar ben ik faliekant tegen, verspilling van tijd, geld en de inzet van docenten.

TS: De heer Dijsselbloem heeft in 2008 het rapport ‘Tijd voor Onderwijs’ gepubliceerd2, waarin werd gezegd dat te veel ‘ideetjes’ zoals u dat noemt, het onderwijs werden in gefietst.

HM: Ik noem het makkelijke meningen. 

TS: Ideetjes zonder enige evidence-based basis, ook weer zo’n woord, maar het komt neer op ideetjes waarvan de implicaties niet zijn onderzocht. We leven nu tien jaar na de publicatie van ‘Tijd voor Onderwijs’. Heeft u het idee dat men heeft geleerd van het rapport Dijsselbloem?

HM: Nee, niet. Dat is het probleem met de politieke waan van de dag. Dat Dijsselbloem-rapport was destijds trouwens gebaseerd op een groot aantal rapporten en adviezen van de Onderwijsraad. Een van de grote problemen is dat onderwijsbeleid gemaakt wordt op politieke beleidsagenda’s waarvan men zich kan afvragen of er enige analyse op de ideeën is losgelaten en men het probleem duidelijk heeft gedefinieerd.Veel slogans en korte-termijn-werk. Wat er moet gebeuren is dat de politiek moeten kijken wat hun plannen betekenen voor de lange termijn. 

Het rapport-Dijsselbloem-en dat vind ik zelf nog steeds het mooiste voorbeeld van de politieke waan van de dag-werd ene dag geaccepteerd in de Kamer door de politiek ‘Wat hier staat is waar, op die manier zouden we beleid moeten maken en de kwaliteit van de besluitvorming verhogen’ en de volgende dag had iemand het idee, ‘We gaan maatschappelijke stages invoeren.’ Zomaar letterlijk uit het niets, zonder dat er gekeken werd wat het nou betekent om een maatschappelijke stage in te voeren. Gratis schoolboeken is ook zo’n voorbeeld. De ene dag waren ze gratis en de volgende dag gingen we dat beleid weer intrekken omdat het niet goed genoeg was. Zo zijn er legio voorbeelden. Discussie was ook bijvoorbeeld de teambeloning in het onderwijs. Er waren miljoenen voor uitgetrokken. Toen kwam Passend Onderwijs langs en toen zei men ‘Dan gaan we maar dat doen.’ Ik denk dat ik wel tien voorbeelden kan bedenken waarbij men iets ingevoerd had wat twee jaar later dan weer een verkeerde incentive bleek te zijn. En in die zin vind ik dat er (a) geen coherent beleid gevoerd wordt; men kijkt nooit naar de neveneffecten van interventies. En (b) dat er niet op de middellange termijn gekeken wordt. 

Schermafbeelding 2018-09-26 om 20.52.17

Schermafbeelding 2018-09-26 om 20.55.06

TS: Wat verstaat u onder de middellange termijn?

HM: De middellange termijn is wel iets langer dan de termijn die een kabinet zit. Natuurlijk hebben verschillende ministers hun eigen agenda en hun eigen ideeën. Bijvoorbeeld de verlengde schooldag, daar is best veel in geïnvesteerd evenals zomerscholen. En dan krijg je op een gegeven moment van beleidsambtenaren op het ministerie te horen ‘Ja, maar deze minister of staatssecretaris heeft daar niets mee.’ Dus hoe ver je ook bent met het onderzoek om te kijken hoe ver je er nou mee bent of om te kijken of dit iets is en of de leerling daar verder mee geholpen wordt, het kan zomaar weer van de agenda worden afgevoerd. De middellange termijn is voor mij dus wel langer dan vier jaar. De Onderwijsraad kijkt strategisch   naar de lange termijn. Is dat stelsel dat we nu hebben wel toekomstbestendig? Zitten er niet allerlei dingen in het systeem waar we eens naar zouden moeten kijken of dat niet aangepakt moet worden? En misschien hebben we wel een geweldig onderwijsstelsel.  We zijn nog bezig met die toekomstscenario’s. We zijn nog allerlei materiaal aan het verzamelen. Maar dat soort reflectie voor de lange termijn, dat gebeurt niet. We zijn altijd alleen maar aan het repareren en adhoc beleid aan het voeren. Discussies over de gelden bijvoorbeeld. Voortdurend doelsubsidies om weer doelen te halen die de politiek graag wil halen. Zonder dat men daarbij denkt ‘Moeten we het onderwijs niet eerst wat rust gunnen en eerst eens kijken of onze plannen allemaal wel werken?’

Schermafbeelding 2018-09-26 om 20.57.15

TS: Drie weken geleden interviewde ik professor Michael Fullan. Hij zegt in zijn boek ‘The New Meaning of Educational Change’ dat veranderingen in onderwijs als het gaat over de lange termijn, vijf tot 8 jaar in beslag nemen. En de politieke cyclus is toch meestal een jaar of vier, dus hoe kan het onderwijs nou ooit écht veranderen als het onderwijs altijd is verbonden aan de politiek die een cyclus van ongeveer vier jaar kent? Hoe kan je dan ooit een serieuze onderwijsverandering implementeren?

HM: De politiek moet eens gaan nadenken over de publieke belangen. Wat de instrumenten en taken zijn van het parlement en kabinet om de publieke zaak te dienen, daar zijn hele duidelijke afspraken over. Zij moeten waken over de kwaliteit van het onderwijs en ze hebben maar een paar instrumenten. Als je echt kijkt naar de instrumenten van de overheid, dan heb je alleen maar straffen en belonen. Ik heb het dan over geld. Je kan geld geven, je kan geld afnemen. Je kunt informeren en je kunt wet- en regelgeving maken. Dat is het ongeveer wel. En als je naar de politiek kijkt, dan heeft men blijkbaar het idee van wij sturen in alles mee. En dat is niet zo. We hebben in Nederland besloten dat we autonomie geven aan de onderwijsinstellingen. We hebben besloten dat er heel veel gedecentraliseerd is. Dan moet je sommige dingen ook loslaten en op de juiste momenten verantwoording vragen en de juiste verantwoording vragen. 

Schermafbeelding 2018-09-26 om 20.59.52

We presenteren al onze adviezen in het openbaar, ook aan de vaste Kamercommissie van onderwijs en dan  vragen ze aan ons ‘Wat moeten wij nu doen?’ En dan zei ik ‘Op jullie handen zitten. Niks doen’. Want dit gaat niet. Dit is de stand van zaken. Je hebt beleid gedecentraliseerd. Laat het dan ook daar waar het is. En laat de onderwijsinspectie en andere instituties die kijken of het goed gaat met de kwaliteit van het onderwijs in hun waarde en laat die hun werk uitvoeren. Probeer niet altijd links of rechtsom op basis van makkelijke meningen weer een beleid vast te stellen voor de korte termijn. Het is bijvoorbeeld te dol voor woorden dat wanneer het gaat om middelbare schooladviezen men bedacht had dat de Cito-toetsen niet meer leidend moesten zijn, maar het advies van de basisschoolleraar in groep acht. Nu komt men tot de conclusie dat het toch niet zo’n goed idee was. 

TS: Het werkt ongelijkheid in de hand. Dat blijkt uit de Staat van het Onderwijs 2015/20166 heel duidelijk. Leerlingen met bepaalde sociaal-economische of sociaal-culturele achtergronden krijgen minder hoge schooladviezen dan anderen. 

HM: Precies. En dan vind ik het wel schrijnend dat men tegen het onderwijsveld zegt ‘Het moet op deze manier.’ En een jaar later zeggen men weer dat het andersom moet. Men moet op de lange termijn denken. Er zou ook veel beter overdragen moeten worden wat er al gebeurd is in een regeerperiode. Als je als nieuw kamerlid begint en je houdt je bezig met de vaste Kamercommissie van onderwijs, dan heeft de vorige commissie de plicht om alle informatie over te dragen om te voorkomen dat men niet in een soort scoordrift komt van ‘Laten wij ook eens iets nieuws bedenken’. 

TS: U zegt ‘Ga op je handen zitten’. Ik hoor dit van Michael Fullan, ik heb dat in een interview met John Hattie gehoord, Robert Marzano…Eigenlijk komen ze allemaal met die boodschap ‘Meer bij de docent.’ Professor Richard Ryan (Self Determination Theory) zei tegen mij ‘De systemen die het beste werken in deze wereld zijn degene met het meeste autonomie.’ 

HM: In het Nederlandse stelsel hebben we aan aantal centrale, landelijke doelen en een aantal doelen die je laat bij de mensen die erover gaan op scholen. En dat is het mooie van het Nederlandse onderwijsstelsel. Dat moet vooral zo blijven. De politiek moet afleren om zich met dingen te bemoeien waar ze eigenlijk niet over gaat. Dat is wat ik zeg.

TS: Als het gaat om evidentie en het maatwerkdiploma, heeft u gekeken naar het buitenland? 

HM: Ja, daar hebben we naar gekeken. En als je bijvoorbeeld naar Frankrijk kijkt, daar krijg je een heel toets-circus op het moment dat je naar het hoger onderwijs gaat. Nou, dat wil je gewoon niet. En nogmaals, daar is dan toch weer ons mooi stelsel van toegankelijkheid. Om de doorstroom zo groot mogelijk te maken. We willen iedereen de kans geven om zo goed mogelijk terecht te komen in het onderwijs.

TS: Ja maar dat gebeurt niet. U geeft net aan dat een groot gedeelte van de eerstejaars afstroomt, dus blijkbaar is dit systeem niet in staat om dat te faciliteren.

Schermafbeelding 2018-09-26 om 21.01.59

HM: Nou, afstroomt, ik zei switchen. Een deel valt uit en een deel switcht naar een andere opleiding. Dat heeft ook te maken met de manier waarop er voorlichting gegeven wordt over wat een opleiding inhoudt, want daar kan nog wel heel wat aan gebeuren. Dat is ook nog wel iets wat het onderwijsveld zichzelf kan aantrekken. En dat je ook informatie moet hebben over de arbeidsmarkt. Wat is het beroep van nu en in de toekomst? Dat gebeurt ook niet. Er zijn zoveel opleidingen en varianten van opleidingen dat het ook keuzestress oplevert. Leerlingen weten ook bijna niet meer welke studie het beste bij ze past en komen daar vaak pas achter op het moment dat ze op de opleiding zitten. Wat dat betreft zou de verbinding tussen het voortgezet onderwijs en het vervolgonderwijs zou veel groter moeten zijn. Dat je niet opeens in het diepe wordt gegooid in een instelling voor hoger onderwijs, of het nou beroepsonderwijs is of wetenschappelijk onderwijs, terwijl je totaal geen idee hebt van wat daar gebeurt, en wat je met de studie kunt. 

Waar we heel zwak in zijn en waar echt de problemen zitten is op de overgangen. Er is helemaal geen doorlopende leerlijn. U haalt in uw vragenlijst zelf aan dat ik vroeger Frans had op de basisschool en dat ik dat weer helemaal opnieuw moest beginnen op de middelbare school. Dat is nog steeds zo. Ik vind het schrijnend-ik werk zelf aan de universiteit van Amsterdam-om te zien dat wij al jarenlang Nederlands, Engels en wiskunde moeten bijspijkeren omdat het niveau niet goed genoeg is om de studie te kunnen doen. Waardoor je heel veel moeilijkheden krijgt die je had kunnen voorkomen. Vooral die doorlopende leerlijnen, van voorschoolse educatie tot hoger onderwijs die overgangen daartussen, daar gaat het mis. Daar ben ik van overtuigd. 

TS: Dat is niet iets van de laatste tijd. Dat is iets dat al lange tijd speelt.

HM: Ja. Klopt.

TS: In hoeverre zijn er interventies geweest om dat recht te krijgen? 

HM: Er wordt gewerkt aan wat heet de warme overdracht tussen po en vo. Daar zijn steeds meer mensen mee bezig hoe je dat het beste zou kunnen doen zodat kinderen die uit het po komen niet totaal verloren rondlopen in het vo. Er wordt gekeken naar coaches en naar de rol van mentoren. Maar echt mondjesmaat. Er is nauwelijks onderzoek gedaan hoe je dat het beste zou kunnen doen. 

De overgang vmbo-mbo is nog steeds een probleem. Daar zit nog steeds een diploma tussen waarvan je je kan afvragen of je dat niet op een andere manier zou moeten regelen? Hebben we daar nog wel zo’n harde knip tussen nodig? Of moeten we dat niet gemakkelijker maken in de doorstroom waardoor er ook weer minder kinderen afstromen? Voortgezet onderwijs, beroepsonderwijs, wetenschappelijk onderwijs hebben niet allemaal doorlopende leerlijnen. 

De Onderwijsraad begint straks aan een advies over internationalisering. We hebben al een heel mooi advies gemaakt van primair onderwijs tot het mbo. Wat er nu op dat vlak gebeurt is totaal niet op elkaar afgestemd. De Onderwijsraad is gevraagd om ook te kijken naar internationalisering in het hoger onderwijs. Het lijkt wel alsof al die schoolsoorten eilandjes zijn en niet met elkaar praten en daar zit wel iets faliekant verkeerd natuurlijk. 

TS: Maar dat is niets nieuws. Dat is al jaren aan de gang. Ik durf in ieder geval te zeggen minstens tien jaar, zo lang als ik in het onderwijs werk. Het verandert niet. 

HM: Het verandert heel langzaam. En dat heeft te maken enerzijds met het onderwijsbeleid wat gemaakt wordt op de waan van de dag, waar we het net over hadden. En anderzijds heeft het ook te maken met een visie op onderwijs van een onderwijsinstelling. Wat je precies met je onderwijs wil en hoe je dat koppelt aan het geld dat je hebt en hoe je dat terugziet in een doorlopende leerlijn. Nu zijn dat allemaal eilandjes. En daar moet wat aan gebeuren. Dat gaat  heel erg  langzaam. 

TS: U bent van de evidence-based school. Wat is uw definitie van evidence-based? 

Schermafbeelding 2018-09-26 om 21.04.40

HM: Over dat woord wordt vaak gevallen. Het begint met het maken van een goede analyse van het probleem dat er is. Vervolgens kijk je of er überhaupt evidentie te vinden is in de wetenschap of andere bronnen. Je moet alles verzamelen, zowel de wetenschappelijke bronnen als de praktijkbronnen. Wat weten we ervan? Als we het niet in Nederland weten, wat weet men dan in het buitenland daarover? En als je dat weet, dan moet je ook al die bronnen keurig op een rijtje zetten en dan nog eens kijken naar de evidentie, naar de relevantie. Kijk er kritisch naar. Ik bedoel, het kan niet zo zijn dat beleid veranderd wordt omdat iemand een bron heeft gevonden van Juffrouw Jans uit de Derde Bloem Dwarsstraat. Dat zult u zelf ook weten, want u geeft uw bronnen prima weer, dus dat is verifieerbaar. Beleid zou niet gebaseerd mogen worden op een bron van het internet waarvan je niet weet wat het precies betekent. Maak een critical appraisal van alles wat je hebt, dat is echt noodzakelijk. En daarna moet je ook kijken of het kostenefficiënt is, want je kan niet alles zo maar doen. Het kan wel effectief zijn, maar kunnen we het dan nog organiseren? Kunnen we het dan nog betalen? Al die stadia moeten afgelopen worden en wat er dan ook nog moet gebeuren is, als je dan al een onderzoek hebt gedaan volgens de regelen der kunst met een interventie en een controlegroep en causale verbanden, zelfs dan moet je het ook repliceren en generaliseren. Allemaal dingen die niet gebeuren in het onderwijs. 

Bij het ministerie van onderwijs hadden de ambtenaren een tijdje een soort evidence-beleidswijzer op hun bureau liggen. Met de gedachte dat beleid ontwikkeld moest worden aan de hand van bepaalde stadia. Nou, dat is weer helemaal weg. Dat is ten eerste zonde van de tijd geweest en ten tweede is dat de oorzaak van alle problemen waar we inzitten denk ik.

TS: Paul Kirschner heeft net een boek uitgebracht Jongens zijn slimmer dan meisjes3. Vorige maand zat ik met E. D. Hirsch aan de telefoon. Die heeft het boek geschreven Why Knowledge Matters4. En een van de zorgen die de heren uiten is het feit dat er zoveel onderwijsmythen bestaan en zo makkelijk het onderwijs insluipen. 

HM: Dat komt omdat dit soort dingen helemaal niet aan de orde komen tijdens docentenopleidingen. Ik ben betrokken geweest bij het opzetten van een master evidence-based innovation in teaching. Nu spreek ik vanuit mijn hoogleraarschap. En wat we daarmee wilden is dat docenten zelf vanuit de klas met dingen aankwamen van ‘Ik loop tegen dit probleem aan. Moet ik nu veel of weinig toetsen? Wat heeft dat voor een effect?’ Elke vraag die maar in ze opkwam. Ze hebben geleerd eerst literatuuronderzoek te doen, dan een onderzoeksdesign maken, dan moet je het uitvoeren, dan de data verzamelen. Dat heeft ze enorm geholpen om na te denken over de vraag Wat zijn we hier nu eigenlijk aan het doen? En die discussie wordt veel te weinig gevoerd. 

Ik heb mij enorm geërgerd aan het feit dat er echt veel onderzoek gedaan is, maar dat men het blijkbaar niet wil gebruiken, niet toepast, te ingewikkeld vindt. Bij experimenten heeft men een soort gevoel van We mogen niet experimenteren met kinderen. Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op. Dat gevoel heeft men bij experimenteren. Terwijl je gewoon de helft van de groep dit laat doen en de andere helft van de groep iets anders laat doen. En zelfs als je vindt dat de helft van de onderzoeksgroep wordt achtergesteld om dat die een andere rekenmethode krijgt dan de rest van de deelnemers, dat kan je dat later ondervangen op verschillende manieren. Het is allemaal onwetendheid. Daar kan ik mij enorm boos over maken. Neem bijvoorbeeld die rekenmethode waar we in het onderwijs mee werken. Weet u welke ik bedoel?

Schermafbeelding 2018-09-26 om 21.06.49

TS: Realistisch rekenen.

HM: De KNAW heeft daar ooit eens een rapport over geschreven7 . Flinterdun bewijs. Er is nooit goed onderzoek gedaan naar welke rekenmethode nou het beste is voordat het werd ingevoerd. Allemaal ideologie. Daar kan ik mij enorm boos over maken. 

TS: Ik vind het fascinerend hoe zo’n idee het onderwijs binnensluipt en hoe de wetenschap er maar niet in slaagt om met onderzoek en bewijs dat ze hebben verzameld dit soort ideeën te elimineren uit het onderwijs.

HM: Er is een enorme kloof tussen wat de wetenschap doet en de onderwijspraktijk. Er zijn maar heel weinig mensen die proberen die kloof te dichten. Die daar tijd en energie in willen steken. En ik denk dat het ook heel moeilijk is. Ik vind dat je onderwijsonderzoek per definitie zou moeten doen in samenwerking met het werkveld. Nooit zonder het veld, dat heeft echt geen zin.

TS: En dat is mijn missie. Om die wetenschap het onderwijs in te brengen. Ik zou graag zien dat lerarenopleidingen en universiteiten die zich bezighouden met onderwijskunde op een luchtige manier over hun onderzoek gaan praten. En vertellen over wat ze drijft om het onderwijsveld beter te maken. Misschien wel letterlijk met de camera binnen stappen van ‘Nou, laat eens zien wat je doet en waarom is dat goed voor het onderwijsveld?’

HM: Ja, precies.

TS: In een interview vertelde prof. Dr. Jelle Jolles mij over zijn idee om academische hotspots op te richten door het land heen. Hij pleit ervoor dat er plekken in Nederland komen waar scholen en de wetenschap elkaar letterlijk ontmoeten. Met bijvoorbeeld een vraag als ‘Hoe kan ik ervoor zorgen dat de taalvaardigheid van leerlingen met een allochtone achtergrond beter wordt?’ En dan kan de wetenschap goed gefundeerde interventies voorstellen of onderzoek doen naar een oplossing samen met de leraar of school.

HM: Ik ben bezig geweest om een website te maken onder de naam Best Evidence Encyclopedia. Dat moest een soort consumentengids-achtig iets worden waarin mensen de uitkomsten van onderzoeken kunnen vinden die op eenvoudige wijze worden uitgelegd. Op één of andere manier werkt dat niet. Mensen gaan daar niet op kijken, die gaan dat niet lezen, want dat kost allemaal weer tijd en zo. Daar kunnen we dus heel veel geld in steken, maar dat is dus niet de manier. 

Zo’n platform of een hotspot. Ik denk zelf dat dat een beter idee is. De Onderwijsraad heeft recentelijk de onderwijsblogprijs ingesteld. We werken daarvoor samen met de Stichting Stimulering van Onderwijsjournalistiek. Ik heb nu de afspraak gemaakt  dat we met de onderwijsjournalistiek, het NRO en de Stichting Stimulering Onderwijsjournalistiek bij elkaar gaan zitten en gezamenlijk de onderwijsjournalisten  goed informeren over wat er allemaal speelt in de onderwijswetenschap. Over de onderzoeken die gaande zijn en wat er gebeurt  in de praktijk. Ook samen met docenten en leraren. Een soort platform waar de wetenschap en de journalistiek elkaar vinden. 

TS: Ik denk dat sociale media een van de oorzaken is dat veel valse ideetjes het onderwijs insluipen. Ik denk dat de wetenschap hetzelfde platform moet gebruiken om een tegengeluid te geven. Ik zie dat de wetenschap daar nog niet zo goed in is. En als ze een eigen platform hebben, dan heet het KNAW.nl of NRO.nl en dan ben je mensen snel kwijt. Het mist sexappeal. Het klinkt niet aantrekkelijk en de meeste websites nodigen niet uit tot een lang bezoek. En als je dan als docent interesse hebt in wetenschappelijke artikelen, dan zitten ze vaak nog verstopt achter een betaalmuur. ResearchGate, maar ook vakbladen als het Onderwijsblad en VTTA bereiken alleen maar mensen die lid zijn van een vakbond of een abonnement hebben. Ik pleit voor een blad of een online magazine dat voor iedereen toegankelijk is en waar geen kosten aan zijn verbonden en dat op een luchtige en prettige communiceert naar docenten waar de onderwijswetenschappen mee bezig zijn.

Schermafbeelding 2018-09-26 om 21.12.01

HM: Dat kan ik helemaal onderschrijven. Het is ook nog wel weer een kunst apart om op een toegankelijke manier de vertaling te maken van wetenschappelijk onderzoek naar praktijk.

TS: Wat ik wil doen om de wetenschap interessant te maken is de drive van de persoon, het gezicht achter de wetenschap te laten zien. Geen wetenschappelijke taal als ‘We hebben een doelgroep van 30 en een controlegroep van 30. En toen…’ Dat werkt niet.

HM: Het is niet zo dat ik het zo formuleer  , maar ik ben het helemaal met je eens.

TS: Ik wil dat wetenschap persoonlijk wordt. En wetenschap is vaak ook persoonlijk, want het zijn vaak echte mensen met passie voor hun vak. Paul Kirschner is bijvoorbeeld echt een hele gepassioneerde onderzoeker die echt de drive heeft om onderwijs beter te maken, dat moet iedereen toch aanspreken, maar als je niet lid bent van de vakbond of een krant zie je zijn artikelen niet langskomen.

HM:  Onderwijs is de motor van de economie, investeren in onderwijs is de belangrijkste drijfveer achter individuele en maatschappelijke vooruitgang. 

=Einde interview=


Van de auteur

Is het maatwerkdiploma een makkelijke mening?

Persoonlijk denk ik van niet. Ik ben ervan overtuigd dat het maatwerkdiploma zal leiden tot ontzuiling, kansengelijkheid, een klassensamenstelling die een echte weergave is van de samenleving en onderwijs dat echt recht doet aan de individuele kwaliteiten van iedere leerling. 

De Onderwijsraad geeft aan dat er al genoeg mogelijkheden zijn om maatwerk te leveren9, 10 : vervroegd examen doen, vakken op een hoger niveau afsluiten en extra vakken kiezen. De Onderwijsraad vreest dat de civiele waarde van het diploma zal afnemen wat kan leiden tot extra toetsing aan de poort van het vervolgonderwijs wat weer zou kunnen leiden tot kansenongelijkheid. En het bedrijfsleven weet misschien niet meer waar een diploma voor staat. Daarnaast zou het zorgen voor organisatorische problemen.

In mijn ogen allemaal serieuze argumenten, maar dat betekent niet dat het hier stopt. Er zijn nog genoeg geluiden uit het onderwijsveld, het bedrijfsleven en vervolgopleidingen dat er behoefte is aan een maatwerkdiploma dat ik denk dat er verder onderzoek nodig is. Zo constateer ik bijvoorbeeld een toename aan aanvullende eisen aan de poort van universiteiten, hogescholen en mbo’s8. Dat betekent dus dat deze trend nu al gaande is en dus niet toegeschreven kan worden aan de invoering van een maatwerkdiploma. Ik wil dus nogmaals kijken naar de validiteit van de argumenten. Daarnaast denk ik dat het belangrijk is om de wenselijkheid van een maatwerkdiploma aan het bedrijfsleven voor te leggen. En op het Maarten van Rossem in Arnhem hebben ze al laten zien dat het organisatorisch al mogelijk is om je onderwijs in te richten op een maatwerkdiploma12.

Het maatwerkdiploma kan rekenen op veel positieve feedback van docenten, schoolleiders en bestuurders uit het middelbaar en hoger onderwijs. Maar we moeten niet de fout maken dit te beschouwen als een valide draagvlak. Slechts een klein percentage van de totale populatie onderwijsprofessionals en bedrijven heeft zich hierover uitgesproken en dan voornamelijk de voorstanders. Ook hier weer dient verder onderzoek de aanbeveling.

Het gesprek met Henriëtte Maassen van den Brink heeft mij richting gegeven in mijn zoektocht naar een antwoord op de wenselijkheid van het maatwerkdiploma. Na dit gesprek stel ik mijzelf de vraag in hoeverre het maatwerkdiploma politieke retoriek is en in hoeverre het de leerling echt dient. We moeten leren van de Tweede Fase, de Basisvorming en de rekentoets (om er maar een paar te noemen). Leren dat politieke gemotiveerde onderwijsvernieuwingen het onderwijs op geen enkele manier dienen, eerder schade toebrengen1, 2. En nee, de wetenschap is ook niet zaligmakend. Prof. Dr. Michael Fullan vertelde mij eerder dit jaar tijdens een interview dat 80% van de goede ideeën vanuit het werkveld zelf komt en niet uit beleidskamers of van de wetenschap. 

De politiek heeft 20 jaar gedicteerd wat er in het onderwijs gebeurt met chronische achteruitgang van onderwijsresultaten tot gevolg. Laten we de wetenschap een kans geven om het beter te doen. Een kans om samen met het onderwijsveld de negatieve trend te keren. Een kans om elkaar te leren kennen. Een kans om elkaar aan te vullen en te versterken. Uiteindelijk hebben wetenschappers, docenten en andere onderwijsprofessionals allemaal hetzelfde doel voor ogen: Het beste onderwijs voor ieder kind, leerling en student. 

IMG_2738

Schermafbeelding 2018-09-26 om 21.52.58